9 maart 2012

Discussie les 2

In aansluiting op de les discussieren die ik vroeger op school kreeg, volgt hier les 2 door mijzelf samengesteld.

We moeten een onderscheid maken tussen discussie's die ERGENS OVER GAAN, en discussies als tijdverdrijf. Bij een discussie die ergens over gaat, in het vervolg de "echte discussie" genoemd", heeft de uitgang van het gesprek concrete gevolgen. Een echte discussie is bijvoorbeeld een geschil op het werk, of een kind dat tegen een verbod van zijn ouders argumenteert. Het is belangrijk om een echte discussie te winnen, omdat er iets bij te halen valt. Als beide partijen de techniek onder de knie hebben, dan zal diegene winnen die objectief de beste argumenten heeft. Als je daarentegen slecht kunt discussieren, dan kan het gebeuren dat je verliest terwijl je eigenlijk gelijk hebt. En dat wil niemand.



Bij de discussie als tijdverdrijf, in het vervolg de "academische discussie" genoemd, gaat het meestal om politieke standpunten of meningen over zaken die weinig raakvlak hebben met je dagelijks leven. Als je zo een discussie wint dan verandert er niets direkt, behalve het eergevoel dat je krijgt door de behaalde overwinning. Zo een politieke discussie heeft alleen zin wanneer je genoeg mensen zou kunnen overtuigen hun standpunt te veranderen, zodat bij de volgende verkiezingen de uitslag verandert. Dit is normaalgesproken onwaarschijnlijk. Het kan wel gebeuren wanneer de academsiche discussie voor een groot publiek gevoerd wordt; dan kun je veel mensen in een keer overtuigen. Waarbij dan weer aangetekend dient te worden dat de meeste volwassenen zich niet meer van hun standpunt af laten brengen, zelfs niet met nieuwe informatie. (Er is een onderzoek dat dit bewijst). Hier glijdt de academische discussie richting echte discussie.

(Er bestaan ook echte discussies die over politiek gaan, namelijk wanneer politici met elkaar of met burgers spreken voorafgaand aan een besluitvorming.)

De positiefste manier om de academische discussie te beschouwen is als training voor een echte discussie.

De academische discussie floreert op het internet. Hier gaat iedereen lekker los, citeert uit andere bronnen, onder de dekmantel van de anonimiteit. Het is het online equivalent van de opgestoken vinger in de auto. Het gevaar van de deze academische discussie is dat hij de eigenschap heeft zijn deelnemers mee te sleuren en ze op te hitsen, totdat ze zich zo gedragen alsof het een echte discussie betreft. Niet doen. De academische discussie is niet belangrijk. Het is maar een spelletje.

10 opmerkingen:

  1. Soms is die academische vorm van discussieren ook een heerlijk tijdverdrijf. Je komt er ook achter hoe bepaalde mensen in het leven staan. Of ze alsnog elitair zijn, hun eigen afkomst verloochenen, hun geloof primair stellen of wat ook. Maar altijd is er een moment van de streep onder het hele verhaal. Dan is het tijd voor ofwel de gulle glimlach en het grote vergeten, dan wel het stopzetten van de al dan niet virtuele relatie. Veel academische discussies die gaan over voetbal, geloof, politiek, eindigen nog wel eens in dat soort beslissingen. Mensen graven zich in of zitten al decennie in die zelf gegraven schuttersputten en slaan of schieten om zich heen als ze iets voorbij zien komen wat ze niet bevalt. Al dan niet baserend op een soort zelf verkregen of vervormde wetenschap. N is 1 onderzoek wil ook wel eens leiden tot dit soort uitgangspunten. Ik ben er heel wat tegengekomen. Al was het maar als heerlijk tijdverdrijf. Hetzelfde wat je hier zo treffende beschrijft zie ik vaak bij de vaak niet op feiten gestoelde, maar wel vooringenomen mening over het imago van een merk. Probeer dat maar eens te draaien. Kost je vele miljoenen soms.....Wat zijn wij mensen eigenlijk kortzichtige en zielige wezens...

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Ik denk dat het ook een manier is om de rangorde of je status in de groep te bepalen. Als je de discussie wint, dan sta je automatisch hoger.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Bob je zegt;
    Als je daarentegen slecht kunt discussieren, dan kan het gebeuren dat je verliest terwijl je eigenlijk gelijk hebt. En dat wil niemand.

    Weet je dat ik daar heel niet om geef.. ik hoef niet te winnen van mijn gelijk. Omdat ik weet dat ik altijd zwakker sta tov de persoon die wil winnen. Dan laat ik hem of haar en zijn we beiden blij.. Snap je?
    En ik blijf erbij.. dat ik elke discussie dingen zitten waarin bij beiden iets zit wat goed is..altijd vanuit het persfepectief bekeken bij de ander.
    Ik ben me er ook wel van bewust dat ik gewoon de goede woorden niet heb om te argumenteren...en schiet dan al vaak om mijn eigen betoog in de lach.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Om jezelf bij voorbaat als zwakkere op te stellen kan ook een goeie truc zijn. Zo maai je het gras voor de voeten weg van de tegenstander.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Discussies die als wedstrijdje dienen zie ik nooit zo zitten. Vaak geef ik die mensen snel gelijk, omdat mijn input toch geen effect op de uitkomst heeft en die ander dan een prettig overwinningesgevoel heeft. Niet dat dat altijd goed gaat. Mijn zwager wil ook altijd discussies winnen en alleen om het winnen dus. Als je bedenkt dat hij de Telegraaf links vind, dan weet je dat er iets niet helemaal in de haak zit. Hij is zo ingesteld op mensen die het allemaal verkeerd zien, dat ie vanuit een soort zwaar verdedigende houding discussieert. Als je hem gelijk geeft, dan valt hem dat niet op omdat ie teveel met zijn eigen verhaal bezig is en blijft ie tegen je tekeer gaan alsof je het nog steeds met hem oneens bent. Dergelijk gedrag maakt zijn kennissenkring steeds kleiner en dat is best jammer, ook voor mijn zus die vaak niet mee discussieert.

    In de bieb praat ik veel met mensen, maar dat zie ik als informatie-uitwisseling. Ik ben gewoon benieuwd wat anderen van iets vinden en stel daar mijn bevindingen tegenover. Het gaat dan vaak om lokale zaken. Sommigen beginnen dan echt te discussieren. Vind ik niet erg, maar dan verandert mijn tactiek zodat het leuk blijft. Ik heb geen zin in verhitte discussies in een biblioheek.

    Wat ze niet weten (en dat vertel ik ze dan ook niet) is dat ik hun input meeneem als ik contact heb met bijvoorbeeld verkeersambtenaren. Zij denken dus dat het academisch is en ik weet wel beter. :-)

    Discussies die mij zeer direct aangaan heb ik bijna nooit zonder partner of kinderen en buren die alles best vinden, komt dat vrijwel niet voor. Als een brief aan de belasting schrijf omdat iets niet klopt, dan krijg ik vrijwel meteen gelijk door de argumenten te gebruiken die de belastingambtenaar aanspreken. Ik ben dus wel goed in een ander overtuigen ook in gevallen dat ik ongelijk heb. Als dat laatste achteraf het geval blijkt te zijn, dan geef ik dat ook toe en biedt (als daar reden toe is) mijn excuses aan.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Met die zwager zou iemand eens een goed gesprek moeten voeren. Hij denkt dat ie het tegen de hele wereld moet opnemen. Ein wenig mehr Gelassenheit würde ihm gut stehen. En natuurlijk aan andere mening ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @Bob: Onbegonnenwerk, hij is inmiddels 70 en 100den hebben dat eerder geprobeerd zonder succes. Sterker nog hoe meer je hem in het nauw drijft des te groter wordt de uitgekraamde onzin. Bij veel mannen kan zoiets voor komen op jonge leeftijd, maar later passen ze zich door schade en schande aan. Bij een aantal lukt dat helaas niet.

    Met hun eigenwijzigheid brengen ze zichzelf geestelijke schade aan. Discussies probeer ik dan ook te voorkomen en anders moet ik toevallig net weg.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. In dit verband nog een interessante anecdote van vriend A.

    A. is verpleger in een bejaardentehuis/ verpleegtehuis. Er is een oude vrouw die ervan overtuigd is dat ze slecht behandeld wordt, dat ze verkeerd te eten krijgt, dat ze verkeerde kleding krijgt enz. Dit is niet waar, maar ze is er vast van overtuigd. Vroeger reageerde A. bijvoorbeeld door te zeggen: "Maar u heeft toch vanmiddag aardappelen gekregen", of "Als u op deze schoenen niet kunt lopen, dan nemen we toch andere schoenen." Nu is hij overgeschakeld op wat hij noemt de "lijfeigene"-houding. Alle klachten en aantijgingen worden aangehoord zonder ze te ontkennen, een beetje medeleven wordt getoond, en hoewel er aan de verzorgings-situatie niets is veranderd, is de stemming nu veel beter. Het is best moeilijk om deze houding aan te nemen, want hij wordt continu beschuldigd van dingen die hij niet heeft gedaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. ik denk dat er wel een punt over het hoofd is gezien hier. Je gaat er vanuit dat een discussie altijd gaat tussen twee partijen die al wast zitten in hun mening en de discussie zal daar niets aan veranderen. Ik weet ook dat er onderzoek is dat aantoont dat dit correct is. Maar wat mist is het verschijnsel dat je de twee partijen een discussie hebben terwijl er andere mensen meeluisteren die nog nooit over het probleem hebben nagedacht. Deze mensen kunnen weldegelijk nog makelijk beinvloed worden met de juiste argumenten en die kunnen dit weer op dezelfde manier verder verspreiden.
    In dat geval heeft de discussie wel zin. Ik breng dit argument natuurlijk naarvoren omdat ik gewoon plezier beleef aan elke vorm van discussie :)

    Heb een tijdje te druk gehad on de blog te lezen maar ben nu weer even terug.

    Rob A

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dat is niet helemaal over het hoofd gezien:
      "Het kan wel gebeuren wanneer de academsiche discussie voor een groot publiek gevoerd wordt; dan kun je veel mensen in een keer overtuigen"

      De invloed op het publiek heb ik al eens besproken in Waarom discussieren we dan nog? van een tijd terug, onder het kopje "ambivalente omstanders oevrtuigen".

      Verwijderen