13 mei 2011

Petitie Nederland - Indonesie

Via FrontaalNaakt ben ik op deze petitie gekomen. Ik lees af en toe nog wel eens bij FrontaalNaakt. Ze zijn lekker scherp, en er komen verschillende schrijvers aan bod. Wat me een beetje tegenstaat is dat de hoofdredacteur in zijn discussies met mensen vaak dezelfde onzakelijke methodes gebruikt waar hij zijn tegenstanders van beschuldigt. Maar de onderwerpen zijn vaak zo prikkelend dat ik er regelmatig weer terugkom.

In de petitie gaat het erom dat de Nederlandse regering voor haar inktzwarte verleden in Indonesie uitkomt, excuses aanbiedt, en de oorspronkelijke onafhankelijksdatum erkent. Omdat ik vind dat veel Nederlanders hypocriet zijn wat dit onderwerp betreft, in ieder geval de officiele woordvoerders, en dat ze de eerste zijn om met het vingertje te wijzen naar andere landen die zich misdragen, vind ik dit een goed initiatief. Het is altijd gezond om misdragingen of misdaden uit het verleden te erkennen.

Ik heb hem ondertekend en ik wil iedereen die hier voorbijkomt vriendelijk bitten daar ook over na te denken.

Hier is een stuk uit de bevestigings-mail dat bedoeld is voor verspreiding:

Dear Friends,

I have just read and signed the online petition:

   "urge the Netherlands Government"

hosted on the web by PetitionOnline.com, the free online petition
service, at:

   http://www.PetitionOnline.com/brh41244/

I personally agree with what this petition says, and I think you might
agree, too.  If you can spare a moment, please take a look, and consider
signing yourself.

Best wishes,


Hollander in Duitsland

29 opmerkingen:

  1. Een stuk of twintig jaar geleden was er al eens zoiets, naar ik meen zelfs mét koningin. Indonesië heeft toen heel soeverein gereageerd met een soort schouderophalen: suit yourselves, óns interesseert dat allemaal niet.

    Wel zou intern in Nederland nodig eens dat Indische verleden moeten worden opgehaald. Er zijn steeds meer mensen die trots zijn op het nationale verleden, terwijl daar wat betreft Indië zeker geen aanleiding toe is; integendeel. Maar of dat wat worden kan, in een land waar geschiedenisonderwijs nauwelijks bestaat en het benul van verleden niet verder teruggaat dan de Beatles?

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Nee, ik sluit mij aan bij de verjaring. Dat is een zinvol juridisch concept. Wie dienen zich schuldig te voelen, genetisch zuivere afstammelingen van militairen actief tijdens de politionele acties (ik dus), Amsterdammers ;-) of personen met alleen een NL paspoort?

    Ik lees Breedveld niet graag, altijd een eenzijdig gekleurd beeld zonder historisch of filosofisch besef, (zelf)reflectie of -relativering.

    Die mega-reactie over JP-Coen zegt meer over dit onderwerp dan Breedveld en de overige 185.
    "Ontziet uw vijanden niet, God is met ons" Hoe verhoudt zich dat tot de Thora; Exodus 20 en Deuteronomium 5?

    BeantwoordenVerwijderen
  3. @Coco: Maar dat is toch niet omdat je de schrijver niet mag?

    Verjaring is op zich een goed concept, maar hier is degene die de verjaring oplegt dezelfde persoon als degene die de misdaad heeft begaan: een uitzonderingssituatie zou ik zeggen. Het gaat er niet om dat de schuldigen aangewezen worden, maar dat de morele arrogantie onder de mensen ingeperkt wordt, en dat er een bewustzijn ontstaat dat wij niet beter zijn dan pak'm beet diegenen die in Duitsland het NS hebben laten gebeuren.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Ik heb niet ondertekend. Het was een zwarte bladzijde uit onze geschiedenis en daar mogen we ons best meer bewust van zijn maar ik voel me er niet persoonlijk schuldig over en vind het ondertekenen van zo'n petitie niet zo zinvol. Het nu ondertekenen van zo'n petitie is lekker makkelijk, alsof je ver na de oorlog je bij het verzet aansluit.

    Ik voel me niet beter of slechter dan een Duitser, Syriër, Amerikaan of Servier.

    Gisteren voelde ik me wel schuldig toen ik in de krant las dat bijna alle opvarenden van een schip met Afrikaanse vluchtelingen op weg naar Lampedusa waren omgekomen op zee door verhongering en uitdroging. Het scheepje was wel gezien maar er kwam geen hulp.

    Elke dag begaan we misdaden tegen de menselijkheid, ook nu nog. Dat is dan Europa in 2011. Daar voel ik me ellendig over.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @Marjan: Nou is het een keer makkelijk om iets te doen, en dan is het weer niet goed.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Ik vind dat er ook een petitie moet komen die aan de erfopvolgers van het Romeinse Rijk wordt verzonden. Die lui hebben hier een jaar of 2000 geleden verschrikkelijk huisgehouden. Daarna wil een een petitie naar de Scandinaviers zien versturen, ivm het moorden en roven door de Noormannen. Ook de Spanjaarden, die hier een jaar of 120 de beest uit hingen mogen wel even op de knietjes, net als de Fransen en de Duitsers. Ik hoor daar nooit iets over, net zo min als over de Jappen die onze vrouwen tot gedwongen prostitutie brachten. Er is dus nog heel wat onrecht wat ons is aangedaan om het over die van de mannen die in het toenmalige Indie in handen vielen van de nationalisten maar niet te hebben. Onzin dus, geen enkel excuus, het had met de tijd te maken. Laten we weer eens bezig gaan met waar het echt om gaat, de toekomst!

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Alle reakties zijn weg. Ik zal ze even samenvatten uit mijn geheugen:

    Coco: Nee, Peter Breedveld is een eikel en het is verjaard, daarom teken ik niet.

    Emigrant: Heeft ook iets gezegd maar dat ben ik vergeten.

    Buurtaal: Ik heb ondertekend! (Goed zo!)

    Marjan: Nee hoor, want dat is veel te makkelijk.

    Leo: Het is te lang geleden en bovendien komt dit van de linkse kliek!

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Die reactie van Coco kan ik mij nog wel een beetje herinneren en daar wilde ik nog op reageren want dat was de grootste flauwekul die ik in lang heb gehoord. De juridische benadering. We hebben het helemaal niet over iemand voor de rechter halen maar we hebben het over verontschudligen.
    Coco heeft het over het verjaren maar weet niet waar die het over heeft want oorlogs misdaden verjaren helemaal niet. We hebben het daarbij ook nog over de staat der Nederlanden en niet over een persoon. Als we het over een persoon hebben dan zou het verjaren na 20 jaar (als het iets anders ernstig is) en dat is ongeveer 25% van de gemiddelde levensvewaching. Als we die som doen voor de staat der Nederlanden is er van nog geen verjaring sprake. Maar ja, het is toch een oorlogs midaad dus geen verjaring.

    Verder gaat het om verontschuldiging aanbieden. Dus volgens Coco hoef je geen verontschuldigin aan te bieden omdat het verjaard is. Dat is een beetje dom. Als je verontschudiging wilt aanbieden kun je dat beter niet doen voordat er van verjaring sprake is want het is een schuldbekentenis. Als het verjaard is dan maakt het niet meer zo veel uit. Maar waar het om gaat is of het het juiste is om te doen of niet.
    Nederland was fout in Indonesie dus het is het juiste om verontschudigingen aan te bieden. Heel simple.
    Hoe belangrijk je dat maakt is voor ieder om voor zichzelf te bepalen. Als het niet meer dan 1 minute werk is omhet te onderteken is het het missschien wel waard.

    Rob A.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @Rob: Dank voor een doordachte reaktie (ik vraag de medelezers om grootmoedig over de typfouten heen te lezen; Rob is een beetje veramerikaniseerd). Je hebt er meer over nagedacht dan ik, en overtuigend uiteengezet waarom verjaring hier niet van toepassing kan zijn. Misschien wil Coco zich noch revancheren, maar na deze verpletterende slag geef ik hem geen grote kans.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Bob: Kan je bij blogspot in het beheer de reacties niet gewoon een beetje aanpassen. Ik doe dat op mijn log wel als er onbedoelde taalfoutjes of zetfoutje (ik haat losse vraagtekens) in een ractie zitten. En al helemaal als een reactie er onduidelijk door wordt.

    Over deze petitie. Volgens mij was er iemand die de vorige keer reageerde met 'Nederland heeft al eens excuses aangeboden.' En zo ver ik me kan herinneren is dat ergens in de 90-jaren gebeurd door een kabinet van Kok of Lubbers.

    Ik vind wel dat Nederland de onafhankelijkheidsdag die door de Indonesiërs is bepaald moet erkennen/aanhouden. Dat is wel lastig, want dan kan het wel eens zijn dat nog levende soldaten gevochten hebben na die dag. Hoe dat precies zit weet ik niet.

    Dergelijke ellende heeft ook te maken met de Molukkers die naar Nederland zijn gevlucht. Zij hebben een andere kijk op die oorlog, omdat ze aan Nederlandse kant hebben meegevochten. De opvang van de Mollukers in Nederland was op z'n minst ook niet optimaal, ze dachten op termijn een onafhankelijkheid binnen Indonesia te kunnen krijgen en daarom houdt de Nederlandse staat nogal rekening met hun gevoelens.

    Verder is er nog het gedoe met Irian Jaya (Oost Papua New Guinea) geweest. Dat halve eiland in Oceanië had nooit bij Indonesia moeten komen. Indonesia gedroeg/gedraagt zich daar op een manier zoals Nederland eerder fout was in Indonesia. Oost-Timor is iets vergelijkbaars, maar dan met het Portugal en ook daar heeft Indonesia behoorlijk huis gehouden. Misschien heeft Indonesia daar wel excuses voor aangeboden, maar voor Oost Papua New Guinea zeker niet. Daar wordt de oorspronkelijke bevolking nog steeds onderdrukt en het eiland wordt in rap tempo volgepomt met Javanen. Iets wat China in Tibet doet en Rusland in de Ukraine heeft gedaan. Omdat Nederland ook dat deel van New Guinea als kolonie had, zal dat ook meespelen voor het zwalkende Indonesia-beleid van Nederland.

    Inmiddels is er weinig aan de hand. Nederland en Indonesia drijven handel met elkaar en de betrekkingen zijn redelijk goed. Die betrekkingen komen af en toe een klein beetje op scherp te staan als er weer eens een radicalere Moslimpoliticus in dat land naar boven komt. Maar eigenlijk geldt dat voor alle Moslimlanden en niet specifiek voor Indonesia.

    Erger is het dat China Indonesia leegrooft om voor ons goedkope meubeltjes te maken en bij de Xenos en anderen aan te bieden. Dat intiatief komt niet alleen van de Chinezen, maar ook van Nederlandse zakenlui die er goed aan verdienen. De Chinzen 'moeten' wel omdat China vrijwel geheel ontbost is. En het ligt ook aan onszelf. Koop meubeltjes van Nederlands hout waarin Nederlandse CO2 is opgeslagen. :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Er zijn in de 90-er jaren geen excuses aangeboden:

    "Als het aan koningin Beatrix had gelegen had zij in 1995 haar excuses aangeboden aan de Indonesische bevolking voor het gedrag van de Nederlandse militairen tijdens de politionele acties in 1949 en 1950. Maar toenmalig premier Wim Kok (PvdA) heeft dat tegengehouden."

    Uit: Artikel Elsevier

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Samenvatting reaktie van Rob:

    Oorlogsmisdaden verjaren niet, dus is er ook geen juridische benadering in die richting mogelijk.

    Daar deze misdaden niet kunnen verjaren, is het inderdaad niet OPPORTUUN excuses aan te bieden, omdat daarmee een schuldbekentenis gedaan wordt.

    Zouden deze misdaden wel verjaard zijn, dan zou dat juist een reden zijn om zonder consequenties excuses aan te bieden.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Bob - Er zijn heel wat lieden die met bloed aan de handen nooit zijn veroordeeld. Denk aan alle raketgeleerden en vliegtuigbouwers die naar Amerika werden gehaald vanuit Nazi-Duitsland. Denk aan de pachters en eigenaren van door slaven overeind gehouden plantages in allerlei wingebieden. Denk aan de verschrikkingen van het communisme, waar miljoenen het leven lieten, maar waarvoor de leiders nooit verantwoording hoefde af te leggen. Op een enkele dictator na, die standrechtelijk werd neergeknald. Het meeste van dit soort daden wordt met de mantel der liefde bedekt. Vrijwel overal in de wereld, ook in het Duitsland van nu. Hoeveel echte DDR-Stasilui zijn daar nu veroordeeld tot een zware gevangenisstraf en hoeveel zgn. leiders hebben daar excuses aangeboden? En wij maar moralistisch doen over iets dat je ook in de tijd moet plaatsen. En toen Indie 'nog van ons' was waren Engelsen, Fransen, Belgen, Spanjaarden, Portugezen, Italianen en zo meer allemaal bezig met hetzelfde. Zouden die allemaal excuses hebben gemaakt? Een onzinnige discussie dus....en idd hebben de Indonesiers zelf ook wel het e.e.a. uit te leggen intussen....

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @Leo: Als iedereen altijd zo redeneert komt dan wordt het nooit wat.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Toch is er in de jaren negentig iets geweest van excuses. Misschien zonder koningin dan? Ik herinner mij de ongeïnteresseerde reactie van Indonesië nog. Zoiets interesseerde hen helemaal niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Net de toespraak van Trix in Indonesia gehoord en voor mij klinkt dat als een behoorlijk excuus. http://nos.nl/video/6476-staatsbezoek-indonesie-1995.html

    Verder liep ik nog tegen een eerder artikel uit 2008 aan, waar veel verschillende inzichten werden geleverd. Zie
    http://weblogs.nrc.nl/discussie/2008/10/14/moeten-de-kamerleden-die-nu-in-indonesie-zijn-van-de-gelegenheid-gebruik-maken-om-excuses-aan-te-bieden-voor-nederlandse-oorlogsmisdaden/

    Een probleem wat ik niet lees en volgens mij wel zo was, was dat de Nederlanders behoorlijk foute rare sprongen maakten, omdat ze in het nauw gedreven waren. Dwz 80 miljoen Indonesiërs tegenover een half miljoen Nederlanders. En Japan, USA en GB die op dat moment ook niet echt hielpen om het tot een goede oplossing te brengen.

    Dat praat het allemaal niet goed, maar zoals ik her en der las heeft een diepe knieval weinig zin en kan het eerder voor alle bertrokken landen negatieve bijwerkingen hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Leo, dus omdat iedereen het fout doet moeten wij het dus ook maar fout doen! Leuk idee is dat.

    Er zijn dus geen officiele excusses want 'iets dat er op lijkt' telt niet.

    Sorry voor de type fouten maar alles wordt ook steeds met de auto correct aangepast en dan zie ik dat soms en verander het weer. Verder heb ik ook nog een spatie toets die vast zit en dat helpt ook niet. Ik word er helemaal gek van maar geef ook meteen toe dat spelling niet mijn sterktste punt is.

    Vreedr vnid ik het neit zo baenlgjirk als je bkendet dat 60% van de mneesn dit znoedr pbreolem kneunn lzeen znoalg de eretse lteetr en de ltasate leettr maar op de jstiue ptalas satan en alle lrtetes in het worod vkeoroomn dan knuenn de mtesee msneen het 'goowen 'lzeen.

    Het menselijk brein werkt toch heel interresant niet?

    Rob A.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Was het destijds officieel beleid van Nederland om systematisch burgers uit te moorden ikhv terreurzaaien, nee toch. Zo ja dan dienen we daar wel excuses voor aan te bieden.

    Hebben de Amerikanen wel ooit excuses aangeboden voor de Terror-bombing van onschuldige burgers van Duitsland en Japan?

    Met verjaren doel ik op die majoor? die de wandaad heeft gepleegd. Ik vind het onzin om 50 jaar na dato nog weer eens het proces te openen. Net zoals ze nu doen met Demjanjuk: die is veroordeeld voor medeplichtigheid???

    Gaan we nu alle Amerikaanse terrorbomber-vliegers veroordelen voor medeplichtigheid aan de massamoorden in Duitsland en Japan?

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Het excuus van Trix is precies het politieke excuus waarbij je geen verantwoording voor je daden neemt:

    Het spijt ons dat er slachtoffers zijn gevallen.

    (We hebben er geen spijt van dat wij dit gedaan hebben, want dat is niet bewezen/ dat was toen en dit is nu/ iedereen doet het/ het was een "soort" oorlog/ bla bla bla.)

    BeantwoordenVerwijderen
  20. @Coco - Terrorbombing??? Spanje, Polen, Rotterdam, Coventry, Londen, jodenvervolging, roof, onderdrukking, ga zo maar door. En dan spreken over terrorbombing? Alleen al in se Sovjet Unie telde men 20 miljoen doden door de doorlog tegen de nazi's, zes miljoen joden werden vermoord, en dan spreken over terror??? Wonderlijke redenering...

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @Rob A - Ik zie niets in het altijd maar het braafste jongetje van de klas te moeten zijn. Ik heb maar een kleine deel van vele voorbeelden gegeven waarin ook geen excuses werden of worden gemaakt. En daarbij, excuses leiden veelal tot de meest wonderlijke schadeclaims door mensen die deze ellendige situaties zelf helemaal niet hebben meegemaakt.....Overigens, heel recent, de Engelse koningin, gisteren in Ierland op visite, bood ook been excuses aan voor iets van 900 honderd jaar onderdrukking en bezetting..

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Aha daar wachtte ik op: Als de tegenstander (nazi's, Indonesiërs) begint dan mag je net zo hard en rücksichtslos terugslaan.
    Dus was het gerechtvaardigd om alle soldaten in dat dorpje te executeren. Ergo geen excuus nodig.

    Inderdaad @Leo, ik hoorde QE ook spreken maar ze bood geen excuses aan namens Engeland!! Words words words....

    "To all those who have suffered as a consequence of our troubled past I extend my sincere thoughts and deep sympathy," "With the benefit of historical hindsight, we can all see things which we would wish had been done differently or not at all."

    we = English & Irish ??

    Commentaar uit Dallas: She did not apologize for any British actions during the bitter conflicts between the two neighbors.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. QE2 kan moeilijk excuses aanbieden, ze bezetten nog steeds het grootste deel van de Ierse provincie Ulster.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Ook als niemand hier de petitie ondertekent, en iedereen vrolijk doorgaat met het VINGERTJE te wijzen, heeft hij tenminste de positieve uitwerking dat iedereen er nog even aan denkt wat er toendestijds gebeurd is.

    Je mag de symbolische en emotionele uitwerking van zo een excuus niet onderschatten. Een goede toespraak van een verantwoordelijk leider kan hele volken in een andere gemoedstoestand brengen. Zelfs de weinig zeggende toespraak van Beatrix raakte bij mij al een snaar, en ik denk dat dat voor een Indonesier nog veel meer geldt. Als hij tenminste niet zo cynisch is als enkele van de reageerders hier.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Half OT: je weet dat we binnenkort? een nieuwe Koningin krijgen?

    Koningin Máxima van Oranje - Zorreguieta

    @Xiwel, nix excuses, QE2's gedachten en sympathie gaan uit naar iedereen die heeft geleden onder het conflict. Dus ook naar de Noord-Ieren (OT die zich -althans de protestantse meerderheid- helemaal niet bij katholiek Ierland willen aansluiten.)

    BeantwoordenVerwijderen
  26. @Coco - Wie begint met uitdelen moet niet raar opkijken als er een keer keihard wordt teruggeslagen. Dan hebben we het niet over terrorbombing van de geallieerden. Nog even en we moeten de Japanners excuses gaan maken voor het bombarderen van hun thuisland? Of dat we niet voldoende blonde vrouwen beschikbaar hadden voor hun soldatenbordelen? Of we moeten overal in de wereld excuses gaan maken aan hen die zelf de terreur predik(t)en? Dacht het niet. Pas als je zelf terreur bedrijft zonder aanleiding, zonder voorspel, pas dan is een excuus op zijn plek. Het lijkt zoiets als wat Duitsland deed in Israel, Polen, Rusland. Of ze dat bij ons ook deden weet ik niet eens. Maar het is hen inmiddels vergeven denk ik. 1973 nog niet. Zouden ze daarvoor wel excuses hebben gemaakt?

    BeantwoordenVerwijderen
  27. wat een schitterende discussie. Complimenten voor de gastheer.

    BeantwoordenVerwijderen